博鳌亚洲论坛2012年年会——亚洲人口形势与老龄化对策实录

    网消息 博鳌亚洲论坛2012年年会于4月1日-3日在中国海南博鳌举行，本届论坛的主题是“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”，网全程播报。

    以下为“亚洲人口形势与老龄化对策”论坛文字实录：

    主持人：我是财新传媒总编辑胡舒立。有请今天与会嘉宾：约翰?霍普金斯大学东亚研究中心主任Kent Calder；美国耶鲁大学金融学教授陈志武；加拿大养老金投资署高级副总裁Mark Machin；中欧国际工商学院副院长John Quelcn而；印度南新制药创始人Malvinder Singh；三井物产株式会社会长枪田松莹。

　　枪田松莹：日本在亚洲是最早高龄化的，反过来说人口红利已经结束的国家。日本是1950年左右开始有了人口红利，过了40多年之后到了70年代左右，最近经济增长，老龄化越来越严重，经济也后退，日本经济停滞已经20年了，现在也在持续。与现在正在持续非常好的势头的经济发展的这些国家，比方说中国、韩国、泰国等国家相比，这些国家是经济发展的最盛时期，可以说这些国家正在享受自己的经济发展。但这些国家他们现在的人口构成，也就是说从2020年左右开始，人口增长的速度会有所减少。所以，在亚洲内部下一个主宰经济发展的主要动力，我想这在事业亚洲是经济发展的主要动力。尤其是中国、台湾地区、泰国等等。这都是有非常理想的人口年龄构成的国家和地区，还有印度尼西亚、缅甸、越南、菲律宾等等，这些国家他们有很多年轻的劳动力，所以未来他们持久快速的经济增长是由这些年轻人承担的。印度也是的情况，除此之外今后重点发展会在印度，日本的经济增长他们也会享受到。按顺序来说，各个国家都在做推动经济发展的主力，如果这样的话亚洲一直会持续在一段时间之内是世界经济发展区。当然亚洲各国有自己的产业构造，经济发展也不相同，希望亚洲加强互相之间的合作比较好。李克强副总理也提到了，人、财、物可以自由流动的话，在亚洲整个地区之内就可以形成一个非常健全的发展模式，这是非常重要的。

　　胡舒立：印度是一个比较年轻的国家，也许Malvinder SINGH可以介绍一下这方面的情况。

　　Malvinder SINGH：印度确实有优势，如果看印度人口的年龄，从十几岁到五十岁，人口当中的60%是工作人口，而60岁以上的人口占6%，16岁以下占30%，所以看我们的人口结构在未来若干年当中，有越来越多的人进入到工作人群当中。未来10-15年，我们认为65岁以上的人群占现在总人口的5%会达到两位数的比重，但总体上来说20岁-35岁的人口占印度人口的50%以上，所以很大程度上印度将约有相当多可以就业的人口，可以创造生产率的人口。我们也听到了其他国家的挑战、经验和教训。

　　Mark Machin：首先看一下人口红利正在分布在亚洲各个国家，我们也知道未来的40年，很多国家将会进一步避免人口老龄化带来的负面影响。比如说有两个国家，其中一个是巴基斯坦，因为人口的结构，对于中国来说这是一个不容忽视的问题。我也我们还会再介绍其他的机制，主要是指政府现在采取的一些应对这个问题的机制，其中可能包括乐观人力资本投资、实体资本投资，可能也会包括对于养老金的相关规划的投资。最近我参与加拿大养老金的项目，加拿大从90年代的时候就开始解决他们面临的问题。实际上他们所解决的方案也是符合现在世界所进行的一些事情，因此加拿大不得不在90年代中期的时候就解决这个问题，当时他们的信贷评级正在减少，也面临着财政危机和其他财务上的压力，他们不得不解决养老金的问题，也不得不创造CPP投资董事局作为一个标准机构。

　　马克：我们再看中国，如果我们更多的探讨人口结构的问题，包括人口红利的问题都是非常重要的，因此我们必须要关注这个问题。

　　约翰·奎尔奇：首先我想指出，我希望我们社会的衡量标准是我们怎么对待最年轻的成员和最年老的问题，这个问题非常重要，包括社会问题，还有人口问题，同时社会问题也非常重要，包括社会和道德问题。另外，如果我们再看一下人口红利，如果我们花时间看一下这个问题，我觉得目前中国的人均收入大概是3000-3500美元，我们假设是这个数字。当日本用自己人口红利的时候，日本的人均收入已经达到了9000美元。因此我们看到问题的本质就是这样的，当中国人在变富裕之前就变老，出现的问题就是老龄人工作时间没有那么长，储蓄资金也不够。还有目前一个问题，目前很多嘉宾没有提到，我觉得也是很重要的问题，也就是说预期寿命的趋势会是什么样的。特别是在中国，未来20年的人均寿命会怎么样，是否会不可避免的遵从日本的趋势，还是说会有稍微不一样的改变。我另外还想提两个问题供大家参考。其中第一个问题就是家庭的责任。现在这种情况能不能延续下去？因为我们要考虑到中国存在着很多人口迁移的问题，有很多人从农村进入城市，因此有相当多老年人老无所养，生活在农村地区。

　　约翰·奎尔奇：我还想提第二个问题，就是成本管理。当寿命周期不断成长以后如何进行成本管理？我指的是现在，而不是人们60岁之后的政策措施。这样对工作人群的成本就可以进一步减少。因为政府可以采取措施，对老年人承担更多的责任。所以这些都是很关键的经济和社会问题，也是值得我们进一步探索的问题。因为他们是如此重要，所以我希望在座各位观众当中能够有一些中国人帮助我们，当然也能够帮助我自己，更好地了解、理解这些问题。价值观是否能够解决老年人带来的成本负担？

　　胡舒立：谢谢，当我们强调家庭责任的时候，我们更多讨论政府责任是什么？人口老龄化过程中政府可以制定什么政策？政府究竟应该采取什么政策，这是我的第二个问题。

　　陈志武：在政治层面，中国无论是学界、政治阶层，最近一两年关于中国人口结构老龄化问题谈论得比较多，我原来也做过一些研究，80年代末做博士论文的时候就谈到关于资本问题对中国的影响。中国现在一个要结束独生子女的政策，当然终结独生子女的政策主要是基于人的生育权，现在是应该恢复的时候了。第二，预计到2020年左右中国人口达到顶峰会慢慢下降，因为这个原因，正因为现在中国的生育率，平均每一位育龄妇女生育小孩的数量是1.4个。这意味着以后年轻一代人口规模会越来越小，这也是为什么2020年中国人口会减少，考虑到这一点独生子女政策要尽快结束。

　　陈志武：二是发展金融市场，在投资者金融、消费者金融有更多空间发展，以这种方式来取代原来儒家传统的家庭，给中国人在生老病残、养老方面有更多的帮助。我们想恢复儒家家庭也很难实现，原来的望族、四代同堂也很难实现，方方面面就要通过金融行业、金融产品，给中国人重新提供安全保障的工具，这也是为什么无论是证监会还是银监会，通过一系列的举措，通过放松金融行业的管制，包括“温州金融特区”的推出，让金融行业有更大的创新和发展空间，可以更可靠的应对中国人口老龄化发生和深化发展以后带来的挑战。

　　陈志武：第三个方面，把医疗卫生，特别是养老行业必须要放松管制。我最近了解到这些行业的管制，总的印象是政府管制太多，包括医疗和养老差分化的空间太少。最后我想强调一下，专家关于老龄化学的问题提出的担忧特别多，但我觉得有些担忧过头了。比如说有人认为中国老年人3-4亿，年轻人数量相对少很多，是不是以后没饭吃了？吃住行靠谁生产、提供？这一点不用担心，因为中国产能过剩，要靠出口市场为过剩的产能提供销售市场，如果中国人口结构往更老的方向发展，正好中国不用依赖出口市场，也可以为过剩的产能提供出路，特别是物质生产能力，感谢科技进步给生产带来的好处。我去长沙远大空调公司，他们现在提供的盖房子的，可持续发展的生态房子，7天就可以盖好房子，证明了生产能力因为技术的原因提供了这么多方便和生产能力的提升。所以我们不需要担忧人口结构老化以后有没有饭吃的问题。

　　胡舒立：你说结束一个独生子女的政策，你认为是两个子女还是放弃限制？

　　陈志武：中国强调渐进式改革，至少第一步可以让每对夫妇有两个小孩，或者三个小孩。我在美国生活很多年，认识的中国夫妻很多，即使在美国没有独生子女的政策，没有很多人生三个或更多的小孩，更多是一个、两个。尤其在上海我了解到，上海年轻夫妻有14%-15%选择不要小孩，所以我认为自由选择的状态下，很多人都倾向少要小孩。所以不用担忧中国放松独生子女政策，中国的人口就爆增。

　　胡舒立：约翰，您怎么看待这个问题？

　　Kent Calder：刚才陈教授说得很对，大多数美国人不想把家庭搞得太大，但是在西部的美国，或者西班牙裔的美国人当中，家庭人口会多一些。如果更多妇女进入工作，我们刚才听到了日本的例子，日本在幼儿园服务方面并不是很好，在小学放学之后也没有太多的学校之后的服务提供给妇女，所以妇女有很多都不能够工作，因为要照顾小孩子，或者照顾放学之后的孩子，但现在有很多服务提供出来，可以帮助妇女照顾他们的孩子。

　　胡舒立：我觉得这会带来很多商机，你觉得在“银发经济”当中，我们会有什么商机？

　　Kent Calder：日本已经到了银发经济时代，我想待会日本代表会就此做出评论。制药行业变得非常重要，而且提供新型的医疗服务非常关键。领有也也非常重要，日本老年人的旅游非常多、非常频繁，还有养老院这样的服务产业需求量越来越大。中国有很多的老年人，将来养老院的发展在中国会非常兴旺，还有关于旅游产业会发展比较快。在海南也是因为养老的人越来越多而得到了兴旺。

　　枪田松莹：我想从另外一个角度就日本的情况给大家说明一下。日本有很多有钱的老人，大家经常说在日本个人的金融资产已经达到了人均1400万亿，其中有60%都是由65岁的老人所持有的个人金融资产。这些金融资产是什么情况呢？刚才各位也提到了，有很多人在使用这些资产，但大部分人他们都在储蓄，因为日本经济增长缓慢，经济增长缓慢的社会里的人对对未来非常不安，虽然日本政府也在准备了社会保障安全网，即便准备了一些还是不让大家放心，让大家安心的状态还是经济持续增长的状态。因此，有很多针对老龄人口的产业，还是有一个让老人安心花钱的经济社会，我觉得非常重要。如果能形成这样的社会，老人们其实是有钱的，他们就会更多的旅游，更多享受他们的闲暇时间，去更高级的老人院，他们可以自在的花钱。

　　陈志武：我首先强调一下，我们不能从日本的经历里得到太多的结论，我们不能够根据日本的经历理解未来中国老龄化以后产生的结果。我重点强调两点：第一，日本的经济之所以在过去20年停滞不前，与中国制造业的崛起有很大的关系。所以中国的制造业在90年代初快速的崛起，对主要依赖的日本经济来说，确确实实带来了很大的替代作用。而这时候更好跟日本的人口老龄化重合在一起。到底日本过去20年停滞不前是因为老龄化造成的，而是因为中国制造业崛起造成的？我们可以做一些研究。第二，日本整个制度设计在创业、创新激励架构方面非常欠缺，因为这些原因，我觉得只要中国能够在自由创业、政府管制方面从日本吸取一些教训，不要像日本政府做那么多的管制，中国不一定会重复过去20年日本的经历。

　　陈志武：另外我想强调一下，中国过去这么年一直强调增加第三产业，增加消费对经济带动作用。其实我觉得人口老龄化，需要得到养老服务的人的增加，相当程度上政府不要做太多事，只要放松管制，照样可以让中国的第三产业有更大的发展空间，让GDP对第三产业的依赖度上升很多。我们看到美国的医疗卫生、医药等相关行业对美国GDP的贡献是30%以上，中国离医疗行业占GDP30%的距离非常遥远，所以人口老龄化带来的需求给中国政府决策层带来意想不到，不需要做什么也可以发展的机会。

　　陈志武：千万不要以为中国经济保持世界上第二大、第三大或者第一大的地位，而一味追求更多的人口、更多的人，不要把经济实力和人口规模划等号。以乾隆时期，18世纪的中国作为例子，英国才1000万人，中国是3亿多，但3亿多的人口在鸦片战争之前或之前，并没有打过1000万人口的英国。这说明什么？中国历史研究，18世纪之前是勤劳革命带来的，而同期的英国是发生工业革命。在英文上勤劳革命和工业革命的用词之差一点点，一个是靠人卖苦力，人多了就不值钱，不需要靠人口增加来发展，所以我们不要迷恋人口红利，这不是好事，说明人的价值太便宜了，人的权利得不到尊重。靠这种来维系经济增长，过去30年中国发生了，今后中国再不要重复依靠勤劳革命带来的收入增长，而是依靠技术革命带来收入增长。

　　胡舒立：Malvinder SINGH先生来自于医疗部门，我想他可以分享相关信息。

　　Malvinder SINGH：如果大家看银色人口的发展，我认为服务业方面存在很多机遇，包括很多行业，其中也有医药行业。今天我们看到很多以消费为对象的社会在亚洲出现，这主要是因为消费行业对于GDP的比重在不断地增加。同时我们也认为在未来10年当中，亚洲GDP的增长速度将会是全球最高的。所以我们可以看到人均收入在亚洲也最高。我们可以看到世界各地很多公司和很多国家将会更多依靠全球技术的交流，包括互联网的交流，因此需要更多的服务。刚才很多嘉宾提到了，人们需要全套的服务，只有这样才能够生活更好、更有质量。

　　Malvinder SINGH：如果我们再回到医疗行业，我们希望有更多的预防性措施，能够尽早采取医疗保险的措施，这样能够让人们活得更加健康，也能够在自己老龄化过程当中做更多的事情。但是在今天的世界上，以及在未来，我显然看到现在政府已经提供了更多医疗保健的措施，同时也能够提供更多的医疗方面的流动性，远远超出过去。总体而言，我也同意社会在不断地发展，是否会有更多的支出？人们是否会有更多的储蓄？我觉得亚洲社会在发生变化，如果我们有一种社会体制确保人们能够获得便捷、低廉的医疗、保险包括政府来支付医疗保险，如果这一切能够发生的话，我们可以看到经济有关这方面的相关开支会不断增加。

　　约翰·奎尔奇：我的观点是相反的，我的观点是基于这个事实，日本已经有了养老金和医疗保险机制，已经有了50年这样的体制，刚才已经提到了，即便日本有了这样的机制，日本的老年人还是倾向于储蓄而不是支出。如果我们即将会死去，我们管理储蓄的能力更强，也许我们在生命前6个月搭乘一个游轮，而不会把钱放在银行里，也不给自己的子孙后代留下任何遗产。但实际上我们做不到，我们很担心政府能够兑现自己的承诺，我们也关心家庭成员是否愿意在老了以后照顾我们，我们也担心如果我们不能不依靠私人的医疗保健提供方，医保的支出将远远超过通胀的速度。所以我们必须要存更多的钱，这样老了以后才能生活在养老院，过上比较体面的、有尊严的生活。60岁以上的人群消费观点我认为夸大了，这些人还是会存钱，所以我们不要依靠消费，在中国不要在消费方面依赖老龄人群。当然了，他们也必须要支出，他们必须要买药，还必须要支出才能在养老院生活，前提是他们的儿女不照顾他们，私营部门和自由市场可以发挥作用。但是在西方社会，甚至在日本都存在着很多问题，即便在日本，有很多农村人群，生活在农村的老龄人生活在贫困之中，被自己的社会和家庭人员忽视，这是非常重要的。

　　Malvinder SINGH：我同意他的观点，我们现在看到的是无缝连接的世界，各个企业在全球做生意，你可以以最廉洁的方式获得最好的质量。现在电信行业的价格已经达到足够低的水平，医药行业正在努力当中，通用药行业不断地降低价值，同时在医疗服务业方面，印度也具有很多的优势，我们有很强的医疗能力和医疗提供能力，同时价格也相当合理。如果我愿意把这些服务推到市场上，就像中国、日本等其他市场一样，一定能够看到在医疗定价方面出现巨大的转变，这样人们就可以以他们愿意的方式花钱。

　　胡舒立：目前我们谈的是进一步增加中国的退休年龄，目前中国的退休年龄比较年轻，女性是55岁，男性是60岁，请问台上各位嘉宾就这个问题是怎么看的？

　　Kent Calder：显然增加退休年龄的说法是比较合理的，如果退休年龄过早对养老金体制造成很多压力，所以我觉得这个观点是正确的。我们也要给老年人提供更多的工作机会，有时候就意味着为他们提供培训，前提是他们的技能有点过时了。这是一个很关键的因素，另外也能够改善老年人的健康，如果他们的工作时间更长的话。

　　胡舒立：我想年轻人担心的是是否有足够的就业机会。

　　Kent Calder：有些国家有终身就业的体制，也许现在我们在看的是某种类型的，或者不同类型的工作，包括合同工、兼职的工作，这些类型的工作主要针对老年人。因为你提到主流的工人应该交给最有能力做的人。但也许想坚持工作，特别的顾问咨询工作或者其他的工作可以作为一种补充提供给老龄人群。

　　陈志武：中国退休年龄上调，想一想二战之前世界的人均寿命预期不到40岁，中国今天的寿命预期是78-79岁，过去40-50年人均寿命翻了一倍，但退休年龄并没有往上调。我看到中国这么多人，包括我的亲戚60岁被强制性退休蛮可怜、蛮残忍。我现在也50岁了，如果再过10年被迫退休的话，在调整的时候心理挑战会很大。强行60岁退休，55岁女性退休，这太残忍了，牺牲了太多的人力资本。我后来也想，也许让官员可以强制性的60岁退休，但是企业和教授们不一定要60岁，可以到80岁。但我后来想一想，这样也不行，让那么多官员都提前退休，享受退休养老的医疗待遇，纳税人的负担不断地快速上升。也许有一个办法，让官员在40岁-80岁之前，40岁之前不能做官，这是最好的，这样一来让政府的能力，老了以后能力有一些下降了，这也是一种办法。

　　Mark Machin：让老年人工作，如果你觉得他们的消费更多，如果他们能够工作的话就可以消费，而不仅仅是存钱，所以让老龄人口加入到工作团队当中，尽可能增加他们的工作时间，这样对他们来说也有好处，对于整体工作人群也有好处，你不需要只是支持老龄人口。我知道日本正在做这个事情，我知道麦当劳正在邀请60岁以上的老龄人做店铺经理，因为他们有足够的经验。另外还有一部分，有一部分的鳏夫和寡妇，日本正在让他们管理一些店铺，我觉得这是人人受益的做法。

　　约翰·奎尔奇：我不太相信固定的退休政策，因为我认为不同的人有不同的考虑，有不同的重点，人们的这种权利是可以得到尊重的。但养老金和福利应该根据他们退休的年龄而做出相关的调整。比如说你退休的年轻越早，你所受到每年的福利和养老金更少。但我们这种做法不应该防止人们做出相关的选择。

　　提问：我来自CBN，CBN是中国的财经网(博客,微博)络。我想问陈先生一个问题，我们知道中国实行计划生育政策，我们设定的时间钟，我们设定了定时炸弹，因为我们肯定会有很多的老年人口。现在有一个热点话题就是养老基金进入资本市场，您觉得这个政策是积极的还是否定的？

　　陈志武：关于养老基金入股市的问题，总的方向肯定是对的，应该要这样。因为不仅是其他国家也有这方面的传统，另外股市如果跟经济发展的上涨、下跌能够更紧的连在一起的话，对于退休养老的群体如果他们的退休基金也是跟着经济的上涨、下跌同步运行，这样能够保证他们今后购买力不会相对于经济的增长而下降。所以我觉得证监局和社保基金最近在这方面做了一些推动，总体上我是支持的。

　　Kent Calder：我想补充一下，这个问题非常重要，是关于退休存款的问题、养老金的问题。我们提到了很多借鉴政策、独立等等，以及中国和世界其他国家相互交流、相互学习，从而能够进一步改善对于这个问题的管理和治理。我想给大家提两个例子：新加坡有一个中央基金，这是有关退休存款和住房的基金，没有时间谈太多的问题了，我想新加坡的储蓄机制也许可以给中国提供有益的借鉴。

　　Mark Machin：我想说两点：第一是我刚才提到的，加拿大在90年代中期的时候面临这样的危机，因此对自己的养老基金进行了改革，在90年代他们支出的钱比获得的更多，所以他们3年之后会亏钱。他们对制度进行了调整，也进行了贷款。他们考虑到要在股票市场、资本市场上进行投资，当时几乎所有的资金都是加拿大的国债，所以没有办法维持老龄人口的需求。CCP的投资董事局在过去5年当中进行资金多元化，不仅在加拿大资本市场中进行投资，也在国际资本市场进行投资。这个基金具有长期意义，因为我们看到他进一步支持老年人群，也符合预期寿命的需求。所以他们现在在全球国际市场上进行长期的养老基金的投资。

　　提问：我有一个问题，刚才陈教授讲到养老产业要放松管制，人口方面中国最大的管制还是计划生育政策，这管到每个家庭、每个夫妇生几个孩子，这是世界上最严谨的人生管制。我对财新和各位的建议，不应该限于微观，应该把这个问题提出来，敢于做说真话的人。第二，面对忽然来临的老龄化，中国股市10年不涨，房市要崩溃，储蓄远远跑输通货膨胀率。未来作为中国的普通个人，对大家养老、防御未来风险的建议，谢谢。

　　陈志武：谢谢您的问题。关于独生子女政策我刚才讲了，这是一个最典型的例子，如果有政府做一些事，最后产生的扭曲后果非常严重。关于个人投资和养老安排，很明显的只投中国的A股、房地产，或者政府债权市场的选择太少了，非常不利于中国个人和家庭安排好未来。所以这时候除了“温州金融特区”之外，应该在更广泛的范围之内，让中国的老百姓、家庭和企业可以有更多的途径去投资境外。现在的QD产品还是太少，特别我觉得很多人因为2007年10月左右发售的QD基金，在全球的资本市场最高峰的时候发售QD基金，这个经历使得后面大家的感觉不是很好。但不要因为这一次经验就不投资了，因为国外的资本市场为大家提供的更多收益，或者亏损更少的对比可以告诉我们，全球范围内分散投资，养老基金和社保基金都应该这样做，这样从专业角度将是更理性的安排。

　　Kent Calder：我觉得这是一个非常好的想法，新加坡也做了类似的改革，就是使风险在全球层面上进行多元化。

　　提问：财经网记者，你们可能没有坐过北京的地铁，你提到的计划生育政策我非常支持，但大城市都是吸资源，而中国人越穷越生。是不是应该解决城市化当中本身的弊端再考虑生育的问题呢？另外年轻夫妻在城市打工，留守人口、老人、小孩在生存，有新闻说老人死了多少天没有人发现，是不是户籍改革和社会保障应该有所改进呢？

　　陈志武：这个问题是根本是政府采取资源太多，资源都是由北京部委配置，就造成了中国的独特现象，无论是医疗、最好的教育、最好的大学，连新闻媒体报道的机会都集中在北京，所以地方大学、中学、县城都在北京有驻京办事处，大家都在跑步前进，所有人都想往北京迁居的选择。相比之下如果有更多资源留在中国各个乡村、各个镇、各个县，当地的金融储蓄不需要上调到省会总分行，最后集中到北京统一配置的话，不至于造成无论是什么人，一有机会都往北京挤。我也做过研究，华盛顿是美国的首都，但华盛顿不是最好的医疗地方，也不是最好教育的地方，也不是娱乐行业最好的地方，为什么这样？如果要真正解决城市化过度往一个地方挤的趋势，从根本上必须要把政府控制的资源和政府的权力缩小，让别的城市、别的地方有更多的机会发展，这样可以减少大家都往北京挤的选择。

　　胡舒立：你觉得人口政策不是同一个问题，而是其他的问题。

　　胡舒立：时间非常紧，大家的问题可以一共提完，一并回答。

　　提问：我是来自时代周报的记者。刚才胡女士问到一个问题，各位嘉宾没有聊得很深，这是年轻人关注的问题。陈教授说建议上调退休年龄，如果过早退休55岁或者60岁是比较残忍的事情，因为那一代人可以做事、发光发热，年轻人在这种情况下可能就会相应减少就业机会。

　　提问：商务部国际商报社记者。本节论坛的议题是关注亚洲可持续发展，三井物产非常关注企业管理，您如何看待亚洲可持续发展？

　　陈志武：关于年轻人就业问题，如果退休年轻往上调，年轻人要等更多年才要有更好的就业岗位。正因为这一点我不担忧中国2020年因为人口下降带来的挑战，因为现在人太多了，把年轻人的就业机会都挤占了。但某一些企业退休年龄可以先上调，政府部门可以慢行，谢谢。

　　枪田松莹：首先有关退休年龄的问题大家议论得很多，我想补充一两句。在日本退休年龄要提高到65岁，这是政府的方针，已经决定了。今后各个企业会相继实施。实际上还有一个很有意思的现象，战后婴儿潮出生的这些人，他们65岁在退休的时候，日本的劳动力就减少了很多，所以对经济带来了很大的影响，大家都很担心，所以提出了“2007问题”。但日本2007问题并没有太大的影响，为什么呢？因为日本企业把有必要留在企业里工作的人，人他们继续在那里工作，也给他们工资，因为日本是以这种形式，有人退休的同时再以返聘的方式也在做。所以平均来看日本的工作人员当中过了60岁仍然在工作的人很普遍、很多，这是日本的情况，我首先要介绍一下日本的情况。

　　枪田松莹：刚才说到三井物产的问题，三井物产如何对可持续发展的社会做贡献？我们作为一个综合商社，我们在广大领域做很多工作，我们对于社会的可持续发展有很多思路。我们认为无论在任何时代、任何领域工作，我们都必须要对这个地域社会的人们产生适当的价值，这是我们共有的概念。只要我们坚守这一点，企业也可以持续发展，可以为可持续社会做出贡献。

　　胡舒立：谢谢，我们的讨论即将结束。我们知道，老龄化是亚洲要面临的重大问题，这个国家值得我们更加深入的讨论。我有更多的问题希望提出，我希望明年能够再次在此进行老龄化的讨论，谢谢大家的合作。